Παραθέτουμε
ΑΥΤΟΥΣΙΑ την συνέντευξη που έδωσε ο "δημοσιογράφος" Γιάννης
Πρετεντέρης στην ηλεκτρονική εφημερίδα iefimerida όπου και παραδέχεται ανοιχτά ότι παραπληροφορούσε
τους πολίτες για την βιωσιμότητα του χρέους το 2010. Από την πλευρά μας κανένα σχόλιο, σας αφήνουμε να
βγάλετε μόνοι τα συμπεράσματα σας.
http://irakleios-oionos.blogspot.gr/
+++
Ο Γιάννης Πρετεντέρης μιλάει αποκλειστικά στο iefimerida.gr
για το νέο του βιβλίο και δανείζεται αυτή τη φράση του Πολ Νιούμαν
«Οποιος δεν έχει εχθρούς δεν έχει χαρακτήρα», ίσως γιατί αισθάνεται ότι
του ταιριάζει γάντι. Μας μιλάει με διάθεση αυτοκριτικής για τη σχέση
του με την πολιτική και τους πολιτικούς, για το ΜEGA, την ολιγαρχία, τον
φόβο, το μίσος και για την κριτική που δέχεται.
Αφορμή για τη συνέντευξη με τον γνωστό δημοσιογράφο του Mega και των εφημερίδων του ΔΟΛ, ήταν το βιβλίο του «Ο Ψυχρός Εμφύλιος/ Τα πρόσωπα & τα γεγονότα που διέλυσαν μια χώρα»(εκδόσεις Πατάκη) όπου μιλάει για τα χρόνια της κρίσης από το 2009. Εκκινεί περίπου ως εξής: «πριν από τρία χρόνια, όταν η Ελλάδα έπεσε στα χέρια των τυχαίων. Κι αμέσως μετά βρέθηκε στο στόχαστρο των τυχάρπαστων».
Αρθρογραφείτε καθημερινά, βρίσκεστε καθημερινά στην τηλεόραση. Δεν καλύπτετε απλώς την επικαιρότητα, είστε μέρος της. Γιατί γράψατε και αυτό το βιβλίο;
Ακριβώς επειδή ζω την επικαιρότητα πρώτο τραπέζι πίστα, αισθάνομαι την ανάγκη όταν υπάρχει ένα μεγάλο θέμα να πάρω μια απόσταση, να ξαναελέγξω και τον εαυτό μου και αυτά που έγραφα, να ξαναδώ τα πράγματα σε πιο ψύχραιμη προοπτική. Μην αμφιβάλετε ότι ζώντας μέσα σε αυτή την κατάσταση - όπως ακριβώς την περιγράψατε- δεν έχεις πάντα τη δυνατότητα να έχεις πλήρη απόσταση, ούτε είσαι και ο Πάπας που ότι πεις ισχύει. Το βιβλίο είναι μια διαδικασία αυτογνωσίας.
Αυτοκριτικής;
Και αυτοκριτικής, όμως υπάρχουν ελαφρυντικά. Ο μέσος Έλληνας δημοσιογράφος βουτήχτηκε σε αυτή την ιστορία, χωρίς να έχει την απαραίτητη τεχνική να τη χειριστεί σωστά.
Δίνετε και στον εαυτό σας ελαφρυντικό όμως, με δεδομένη την εμπειρία που διαθέτετε; Δεν είστε ο μέσος δημοσιογράφος...
Η μάνα μου συνέχεια μού λέει «βρε παιδί μου τόσα χρόνια σε σπούδαζα οικονομικά και τι κάνεις; Τίποτα». Ε, τώρα τα χρειάστηκα. Η αλήθεια είναι ότι είχα καλύτερη τεχνική επάρκεια από άλλους για να γνωρίζω το αντικείμενο, αλλά και πάλι, δεν το έπαιζα στα δάχτυλα.
«Υποδυόμασταν το θέατρο ότι το χρέος είναι βιώσιμο»
Ποια είναι τα βασικά στοιχεία αυτής της αυτοκριτικής κύριε Πρετεντέρη;
Φωνάξαμε «Λύκος» περισσότερες φορές από όσες έπρεπε τα μέσα ενημέρωσης. Το δεύτερο είναι ότι δεν τα είπαμε όλα, μέσα από μια ηλίθια αίσθηση εθνικού, δημόσιου συμφέροντος.
Πείτε μου ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, παρακαλώ.
Η αναδιάρθρωση του χρέους: όλοι ξέραμε από την πρώτη στιγμή ότι δεν είναι βιώσιμο, αλλά μας έλεγαν μην το πείτε τώρα, δεν είναι σωστό. Το αποτέλεσμα είναι ότι μέχρι το 2010 έλεγαν όλοι ότι το χρέος είναι βιώσιμο και εμείς δεν τους απαντούσαμε «όχι, δεν είναι!». Δεν τους λέγαμε ότι αυτά είναι βλακείες. Αυτό ήταν μια αυτοσυγκράτηση.
Δική σας αυτοκριτική;
Δική μου. Δεν μας επιβάλλουν πράγματα. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση...
Τι σας οδήγησε σε αυτή την αυτοσυγκράτηση;
Εμένα λειτούργησε μια πίεση από συνανθρώπους προκειμένου να το πάμε μαλακά το θέμα και κυρίως μια αίσθηση ότι είναι μια κρίσιμη στιγμή. Έπρεπε να σκεφτώ το δημόσιο συμφέρον και όχι να βγω και να φωνάζω. Λάθος μου μπορεί να ήταν... Θεωρώ όμως ήταν σωστή η στάση μου στις εκλογές του 2009 που τους έλεγα: «λεφτά δεν υπάρχουν». Με κατηγόρησαν τότε ότι δεν θέλω να γίνει πρωθυπουργός ο Παπανδρέου. Τους έλεγα «κουταμάρες είναι αυτά που λέτε, λεφτά δεν υπάρχουν». Με κατηγόρησαν ότι με συμβουλεύει ο Καραμανλής και επέμενα: «κουταμάρες, πάντως λεφτά δεν υπάρχουν». Από το μνημόνιο ως τον Απρίλη του 2010 όταν ετέθη για πρώτη φορά ανοιχτά το θέμα της διαπραγμάτευσης από τον Σημίτη (και μας νομιμοποίησε να βγούμε και να πούμε «ναι, έχει δίκιο ο άνθρωπος»), δεν είχαμε πει κουβέντα. Για ένα δεκάμηνο υποδυόμασταν το θέατρο ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Τρίχες: δεν ήταν. Εγώ δεν το έλεγα αυτό, απλώς δεν αντέκρουσα όσους το έλεγαν.
Έχετε μετανιώσει για τη στάση σας στο θέμα του χρέους;
Ίσως θα έπρεπε κάποια πράγματα να τα πω... Άλλα, τα είπα βέβαια. Το θέμα της ανάπτυξης ας πούμε: από την πρώτη στιγμή είπα ότι το μνημόνιο είναι υφεσιακό και ουδείς μπορεί να με διαψεύσει σε αυτό. Το θέμα του χρέους θα μπορούσα να το έχω πει, ναι... Μια άλλη κριτική είναι ότι οδηγηθήκαμε πολλές φορές σε σύγκρουση με κοινωνικές ομάδες, όπως τους οδηγούς ταξί. Είχε γίνει θέμα εκ του μη όντος. Μας έλεγαν ότι είναι απαίτηση της τρόικας και στη συνέχεια απεδείχθη ότι δεν είναι. Εκεί, υιοθετήσαμε πολύ εύκολα μια άποψη που δεν ήταν αλήθεια.
«Έχω σηκώσει τα χέρια ψηλά με τον Παπακωνσταντίνου»
Είστε αυστηρός με τον Ραγκούση για αυτό το θέμα στο βιβλίο, ενώ αντίθετα με τον Παπακωνσταντίνου είστε ελαστικός.
Ακόμα μέσα μου δεν έχω κατορθώσει να ερμηνεύσω την περίπτωση Παπακωνσταντίνου. Είχε όλα τα προσόντα, την αμέριστη υποστήριξη του Παπανδρέου και κατάφερε να είναι ο χειρότερος υπουργός οικονομικών που έχει περάσει ποτέ, με καταστροφικές συνέπειες για τον τόπο. Μην προσθέσω και τα τελευταία με τη λίστα Λαγκάρντ... Έχω σηκώσει τα χέρια με τον Παπακωνσταντίνου, μου είναι αδύνατο να τον ερμηνεύσω.
Έχετε μιλήσει τελευταία μαζί του;
Πριν από τρεις μήνες περίπου. Τι να πάρω και να του πω; Για έναν άνθρωπο που είναι στο στόχαστρο μιας υπόθεσης, έχω μια κατανόηση. Είναι σε δύσκολη θέση δεν μου αρέσει να πυροβολώ τα ασθενοφόρα.
Την Δευτέρα που μίλησε στην Έλλη Στάη ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, εσείς επιλέξατε να κάνετε μια εκπομπή με Αρναούτογλου, Μπέζο και άλλους καλλιτέχνες για την πολιτική. Σας ασκήθηκε κριτική για αυτή την επιλογή σε μια κορυφαία πολιτική στιγμή.
Και τους κερδίσαμε. Άνετα. Άνετα. Την εκπομπή την είχα σχεδιάσει πολύ πριν, ήταν μια ιδέα της Μυρτώς Λοβέρδου, δεν είχε σχέση με τον Παπακωνσταντίνου. Ξέρετε, βασική αρχή της τηλεόρασης είναι ότι όταν κάποιος έχει ένα πολύ ισχυρό προϊόν, εσύ βγάζεις ένα άλλο προϊόν. Όταν ο ένας έχει Ολυμπιακό- Παναθηναϊκό, εσύ δεν βάζεις Πανιώνιο- Ατρόμητο Αθηνών. Πάντως μου βγήκε καλά αυτή η εκπομπή.
«Όταν ο Μιχαλολιάκος πήγε στο Μega»
Με τον ΣΥΡΙΖΑ, με τον Αλέξη Τσίπρα τι σχέσεις είχατε πριν τις εκλογές.
Καμία.
Είναι δυνατόν;
Δεν έχω σχέση με κανένα κόμμα. Κοιτάξτε, δεν έχω πρόβλημα με κανέναν πλην αυτών που είναι οφθαλμοφανώς χυδαίοι. Και δεν θέλω να έχω πολλά πολλά με την Χρυσή Αυγή. Μια φορά είχε μπουκάρει το '95 σε μια εκπομπή μου στον Αντ1 ο Μιχαλολιάκος και διέκοψα επιτόπου την εκπομπή.
Στο βιβλίο αναφέρετε «ομολογώ εξεπλάγην που αρκετοί συνάδελφοι στην τηλεόραση αντιμετώπισαν το ζήτημα της Χρυσής Αυγής με επιπολαιότητα, για να μην πω εμπορική ιδιοτέλεια». Είναι η εποχή που ο Μιχαλολιάκος έδωσε συνέντευξη στο Μega.
Τη θυμάμαι τη συνέντευξη του Μιχαλολιάκου. Το πρόβλημά μου δεν είναι το πρόσωπο, ποιοι δημοσιογράφοι το έκαναν. Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή επικράτησε η άποψη ότι η Χρυσή Αυγή πουλάει και να την βγάλουμε για να πουλήσουμε. Δεν έχω την αίσθηση ότι είναι ένα κόμμα σαν όλα τα άλλα που μας ενδιαφέρουν οι απόψεις του για το ευρώ και την παγκοσμιοποίηση. Θα την καλέσω την Χρυσή Αυγή αν δημοσιογραφικά υπάρχει κάποιο θέμα που να τη συνδέει ευθέως. Αν κατηγορηθεί ο Μιχαλολιάκος πως έδειρε πέντε βουλευτές, προφανώς θα πάρω την άποψή του Μιχαλολιάκου. Δεν με ενδιαφέρει όμως η άποψη της Χρυσής Αυγής για τα θέματα της κοινωνίας.
Σας ενόχλησε που μίλησε ο Μιχαλολιάκος στο Μέγκα τον Μάιο;
Κοιτάξτε, έχω μάθει να μην με ενοχλεί τίποτα. Εγώ δεν το έκανα πάντως. Και δεν θα το έκανα. Όπως δεν μου αρέσει να με ελέγχουν, έτσι ο καθένας από εμάς κάνει ελευθέρως τις εκπομπές του. Είμαστε ένα πολυφωνικό κανάλι, ο καθένας κάνει αυτό που πιστεύει. Αλλά δεν είναι η δουλειά μας το ξεκατίνιασμα: τι εννοούσε η Στάη για τον Πρετεντέρη, τι λέει ο Πρετεντέρης για την Τρέμη κ.ο.κ.. Δεν με ενδιαφέρει αυτό το παιχνίδι. Ποτέ στη ζωή μου δεν έχω γράψει για δημοσιογράφο. Εγώ δεν θα τον καλούσα τον Μιχαλολιάκο και δεν τον κάλεσα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχω δίκιο εγώ.
«Όταν ψυχράνθηκαν οι σχέσεις μου με τον Παπανδρέου»
Το βιβλίο σας είναι ουσιαστικά η πολιτική νεκρολογία του Παπανδρέου.
Χρειαζόταν; (χαμογελάει)
Η θέση σας για τις ευθύνες του είναι απόλυτη και δεν λείπουν οι σκληροί χαρακτηρισμοί.
Πιστεύω ότι δεν ήταν νομοτελειακή η καταστροφή της χώρας. Δεν ήμασταν οι διεφθαρμένοι, οι κλέφτες, τα λαμόγια που αργά ή γρήγορα, όπως στα Σόδομα και τα Γόμαρα θα έριχνε ο Θεός φωτιά να μας κάψει. Πιστεύω ότι η χώρα καταστράφηκε γιατί συγκεκριμένοι άνθρωποι, πήραν συγκεκριμένες αποφάσεις, τη συγκεκριμένη στιγμή. Η καταστροφή μιας χώρας έχει ονοματεπώνυμα, για να μην πω μόνο ένα. Δεν μας χτύπησε ο τυφώνας Κατρίνα . Συγκεκριμένες αποφάσεις μας χτύπησαν. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε με ονοματεπώνυμα για να μη μένουμε στη γενική ιστορία ότι φταίει η μεταπολίτευση. Δεν φταίει η μεταπολίτευση που ο Καραμανλής διόρισε 70.000 ανθρώπους στο δημόσιο. Δεν φταίει η μεταπολίτευση που δεν πήγε να δανειστεί ο Παπανδρέου πριν το 2010. Ε, δεν φταίει η μεταπολίτευση που χρειάστηκε επτά μήνες για να καταλάβει ο Παπανδρέου τι συμβαίνει.
Γνωρίζω είχατε καλή σχέση με τον Γιώργο Παπανδρέου.
Πολύ, πολύ, είχαμε χρόνια φιλική σχέση... Σε προσωπικό επίπεδο μου είναι πάντα ένα πολύ συμπαθητικό πρόσωπο. Στην περίπτωσή του λειτούργησε το «αρχή άνδρα δείκνυσι». Είναι άνθρωπος καλών προθέσεων και ευγενής. Αμφισβητώ εκ του αποτελέσματος την επάρκειά του να κάνει τη δουλειά για την οποία είχε εκλεγεί.
Πότε αρχίσατε να το βλέπετε αυτό;
Από τις εκλογές του 2007 άρχισα να έχω φοβερές επιφυλάξεις για το πόσο μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά.
Του το είπατε;
Είχαμε μιλήσει πολλές φορές, του έλεγα τις επιφυλάξεις μου για πολλά θέματα. Δεν αρέσει στους πολιτικούς να τους λες ότι κάνουν λάθος. Οι σχέσεις μας ψυχράνθηκαν ακριβώς για αυτό το λόγο. Οι πολιτικοί έχουν μάθει να έχουν αυλές, να έχουν έναν κύκλο ανθρώπων που τους λέει «τι καλά που τα λες». Δυστυχώς οι Παπανδρέου, ίσως και από οικογενειακή παράδοση, το έχουν λίγο πιο έντονα. Πάντα στις σχέσεις μου με τους πολιτικούς – ακόμη και με αυτούς που έχω στενές προσωπικές σχέσεις- διατηρώ μία απόσταση ασφαλείας. Ποτέ δεν έχω πάρει δημόσιο αξίωμα, δεν έχω μπει σε επιτροπή, αν και μου έχει προταθεί πολλές φορές, από πολλά κόμματα. Ποτέ δεν έχω πάρει δημόσιο χρήμα. Η μόνη μου δημόσια θέση ήταν επί 4 χρόνια ήμουν στο Δ.Σ. του Εθνικού Θεάτρου επί Νίκου Κούρκουλου. Ήταν η μόνη δημόσια δραστηριότητα που έχω αναπτύξει και το έκανα με χαρά γιατί αγαπώ την τέχνη, αγαπώ το θέατρο.
Έχετε διατηρήσει κάποια σχέση με τον πρώην πρωθυπουργό;
Βρεθήκαμε το καλοκαίρι στην Πάτμο και φάγαμε μαζί. Μια χαρά, οι κόρες μας είναι φίλες. Δεν μου έκανε, ούτε του έκανα κάτι προσωπικά.
«Η χαζοχαρούμενη παρέα του... λεφτά υπάρχουν»
Κατηγορηθήκατε από το περιβάλλον του τότε πρωθυπουργού για τη στάση σας απέναντι στον Παπανδρέου.
Πάρα πολύ, γιατί ήταν αυτοί οι καραγκιόζηδες που όταν τους έλεγες λεφτά δεν υπάρχουν και σου λέγανε «δεν θες να γίνει πρωθυπουργός ο Παπανδρέου, είσαι με τον Καραμανλή». Αυτά τα γελοία άτομα... Ε, αυτά τα γελοία άτομα το πλήρωσαν.
Ποιος έβαλε τον Παπανδρέου να πει λεφτά δεν υπάρχουν;
Υπήρχε ένα κλίμα τότε και πιστεύω ότι σε αυτό είχε παίξει ρόλο χαρακτηριστικό η Λούκα Κατσέλη ως μέρος του οικονομικού επιτελείου, δεν ξέρω αν έχει ευθύνη για τη φράση. Αλλά το γενικό κόνσεπτ ότι θα βγούμε και θα ξυρίζουμε τσάμπα, όπως λένε οι Γάλλοι, καλλιεργήθηκε από ένα οικονομικό επιτελείο με πρωτοστατούσα τη Λούκα Κατσέλη. Είχαν υπάρξει τότε πολλές παρεμβάσεις για να μη γίνει η Κατσέλη υπουργός οικονομικών και διαλυθεί εντελώς το μαγαζί. Οφείλω να πω όμως ότι ελάχιστοι τότε στο ΠΑΣΟΚ δεν είχαν αυτή την άποψη: Δεν την είχε ο Ανδρέας Λοβέρδος, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, προφανώς ο Σημίτης και όλοι αυτοί που έμειναν στην άκρη. Όσοι είχαν αντίθετη άποψη περιθωριοποιήθηκαν και όλη η χαζοχαρούμενη παρέα πήγε με την σημαία λεφτά υπάρχουν.
«Στο Mega δεν παίρνουμε χαμπάρι από απειλές»
Αναφέρεστε στο βιβλίο στον Σαμαρά και σε «τμήματα του εγχώριου «συστήματος εξουσίας» επιχειρηματίες και εκδότες» που δεν του συγχώρεσαν τις αντιρρήσεις του για το Μνημόνιο. Ποιο είναι αυτό το σύστημα;
Δεν έχει όνομα. Υπάρχει μια θεωρία ότι υπάρχει ένα αόρατο συμβούλιο διαπλοκής που συνεδριάζει και αποφασίζει τι θα γίνει. Αυτά είναι παπάρες, προφανώς δεν υπάρχουν και δεν πρόκειται να τα αναπαράγουν.
Μα μιλάτε για ένα σύστημα που..
Κοιτάξτε, παντού υπάρχει προφανώς ένα σύστημα. Του ασκούσαν πιέσεις οι τράπεζες, ακόμη και η οικογένειά του όπως λέει ο ίδιος ο Σαμαράς.
Αναφερόμενος στην επίθεση στο Mega και στην επίκληση του «φταίει το σύστημα» εκείνη την εποχή, γράφετε ότι κάποιοι από τους υποκινητές της επίθεσης χρεοκόπησαν και έκλεισαν άλλοι εξαφανίστηκαν... Αναφέρεστε στο Alter;
Και από το Alter είχε δεχθεί μια μεγάλη ιδιοτελή επίθεση το Μega. Κοιτάξτε, εμένα δεν με νοιάζουν οι επιθέσεις καθόλου. Ξέρω να αμύνομαι και να επιτίθεμαι. Το Μega όμως είχε δεχθεί μια ιδιοτελή επίθεση, η οποία στο όνομα της πολιτικής κριτικής υπηρετούσε μια εμπορική και επαγγελματική σκοπιμότητα. Αυτό δεν το συγχώρεσα. Λειτούργησε η λογική του να είμαστε το αντίπαλο δελτίο. Λειτούργησε αυτό το δίπολο και ήταν σκόπιμο. Δεν έκρυβε κάποια ιδεολογία, μην τρελαθούμε κιόλας. Οι ιδιοτέλειες και οι σκοπιμότητες με βγάζουν από τα ρούχα μου. Κάνε μου όση κριτική θες, πες ότι θες, αλλά το να το κάνεις από επαγγελματική και εμπορική ιδιοτέλεια το βρίσκω υπερβολικό. Του επιτέθηκαν του Mega όχι επειδή συμφωνούσαν ή διαφωνούσαν, αλλά για να δημιουργήσουν τηλεοπτικό ανταγωνισμό. Αλλά όπως γράφω και στο βιβλίο: άλλοι χρεοκόπησαν , άλλοι έκλεισαν.....
Τώρα το Μega δέχεται πάλι επίθεση, αυτή τη φορά από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Η ΝΔ έχει επιλέξει τη δαιμονοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΡΙΖΑ τη δαιμονοποίηση όσων θεωρεί αντιπάλους του. Απλώς έχει επιλέξει ότι μέρος αυτών δεν είναι μόνο ΝΔ και Βενιζέλος, αλλά και κάποια μέσα ενημέρωσης. Αυτό είναι πολιτική τους επιλογή, δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Είναι μια πολιτική επιδίωξη να ενοχοποιεί όποιον διαφωνεί μαζί του. Με στεναχωρεί, αλλά ούτε εκβιαζόμαστε, ούτε φοβόμαστε. Δεν παίρνουμε χαμπάρι από απειλές. Αν αυτοί νομίζουν ότι επειδή έχουν το 27% θα πάρουμε χαμπάρι τότε να τους πω: δεν πήραμε με τόσους και τόσους πριν, θα πάρουμε τώρα; Είναι και ηλίθιοι...
«Η λογική των απειλών του διαδικτύου δεν θα περάσει»
Έχετε βάλει το όνομά σας στο google να δείτε τι γράφουν για εσάς;
Όχι ποτέ. Δεν με ενδιαφέρει. Η Ελλάδα κατοικείται από 11,5 εκατομμύρια Έλληνες, μπορεί να υπάρχουν μερικές χιλιάδες που με μισούν. Δεν ξέρω για ποιο λόγο, αλλά με μισούν. Δικαίωμά τους. Εγώ εκτίθεμαι, δεν καταλαβαίνω μια. Δεν πληρώνομαι για να είμαι αρεστός στον κόσμο αλλά για να λέω αυτά που νομίζω, αυτό που πιστεύω ότι είναι η αλήθεια. Ασκήσεις δημοφιλίας δεν κάνω, αν και η δημοφιλία μου είναι μια χαρά.
Έχετε μετρήσεις;
Έχουμε, μια χαρά είναι. Λέτε να μετράω για όλα τα κόμματα και να μην μετράω για μένα;
Θέλετε να μου πείτε κάτι πιο συγκεκριμένο;
Όχι (γελώντας). Υπάρχουν προφανώς νησίδες ανθρώπων που σε βρίζουν, αλλά τι να κάνεις; Ο αείμνηστος Λαμπράκης όταν μου επιτέθηκαν για πρώτη φορά πριν από χρόνια μου είπε «Γιάννη, όταν μια νοικοκυρά σου πετάξει βρομόνερα στο δρόμο, δεν κάθεσαι να τσακωθείς. Πας σπίτι να πλυθείς.»
Αυτό μου θυμίζει το περιστατικό με το γιαούρτι στην Αντίπαρο.
Αυτό έγινε από έναν μεθυσμένο στις 3 το πρωί. Τι να πεις σε αυτόν τον άνθρωπο.
Φοβάστε;
Εγώ δεν φοβάμαι. Η οικογένειά μου μερικές φορές φοβάται. Δεν ξέρω αν θα πάω για καφέ στην πλατεία Εξαρχείων, δεν θα το κάνω μάλλον...
Έχετε προστασία, ασφάλεια;
Μερικές φορές έχω, δεν την παίρνω πάντα όμως μαζί μου. Πάω ελεύθερα σινεμά, για φαγητό. Δεν το βάζω στο μυαλό μου, δεν σκέφτομαι το φόβο. Η λογική του διαδικτύου, των απειλών, δεν θα περάσει.
Έχετε βρεθεί σε κίνδυνο;
Υπήρξαν μια δυο φορές που μου επιτέθηκε κάποιος φραστικά. Εκεί τους επιτέθηκα και εγώ. Πρέπει να είσαι πολύ βαρεμένος και ηλίθιος να την πέσεις σε κάποιον που βλέπεις στην τηλεόραση. Μα ο μισθός και η εργασία τους εξαρτάται από εμένα ή την Τρέμη ή τον Τσίμα;
«Η επιστροφή του Καραμανλή»
Πως σας έχει επηρεάσει προσωπικά η κρίση;
Με έχει επηρεάσει πάρα πολύ. Ψυχολογικά. Μας άλλαξε η ζωή, άλλαξε η χώρα, άλλαξαν οι φίλοι μου, τα πάντα. Γι' αυτό έγραψα και το βιβλίο. Ο καθένας αντιδρά με αυτό που ξέρει να κάνει. Δεν πήγα στις πλατείες να φωνάζω, προσπάθησα να το ερμηνεύσω να επιμερίσω ευθύνες.
Στο βιβλίο παρουσιάζεται τον Καραμανλή σχεδόν ως σοφό που δίνει χρησμούς.
Είναι πολύ καλός πολιτικός, αλλά υπήρξε πολύ μέτριος πρωθυπουργός. Συμπαθής άνθρωπος με καλή πολιτική και εκλογική αίσθηση. Πάντα μιλάω μαζί του. Οφείλω να πω, πάντως, πως αν κάποτε καταγράψουν τους δέκα καλύτερους Έλληνες πρωθυπουργούς δεν θα είναι μέσα.
Μπορεί να επανέλθει στην πολιτική;
Αν η εμπειρία του τον έκανε σοφότερο μπορεί να επανέλθει. Αν έχει καταλάβει τα λάθη που έκανε, γιατί έκανε λάθη, μπορεί να επιστρέψει. Έχει υπόσταση, δεν είναι τυχαίο πρόσωπο. Όλοι έχουμε δικαίωμα στην επιστροφή, ακόμη και ο Παπανδρέου. Στο ορατό μέλλον δύσκολα θα επιστρέψουν και οι δύο. Από την άλλη, δεν είμαι και καφετζού, όπως λέω και στο βιβλίο.
«Έχω κατανόηση για τον Βενιζέλο- είναι στριμωγμένος»
Πρωταγωνιστής της περιόδου που περιγράφετε στο βιβλίο είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Βρεθήκατε προ μηνών και στο δικό του στόχαστρο όμως.
Ο Βενιζέλος είναι ένας άνθρωπος που τον τελευταίο χρόνο δεν είναι στην καλύτερη του κατάσταση. Μου αρέσει να δείχνω κατανόηση όταν ένας άνθρωπος είναι στριμωγμένος. Ακόμη και στις υπερβολικές αντιδράσεις του δείχνω κατανόηση. Βρίσκω ότι είναι πολύ στριμωγμένος. Βρίσκω ότι κουβαλάει ένα βαρύ φορτίο για το οποίο έχει μεγάλο μέρος της ευθύνης - άλλα όχι όλο- και μερικές φορές του συμβαίνει να αντιδρά υπερβολικά.
Χτύπημα κάτω από τη μέση έχετε δεχθεί;
Είναι μέρος της δουλειάς. Και είναι μέρος της αντιπαράθεσης στην Ελλάδα. Έχω παρατηρήσει πολλές φορές – και αυτό είναι η δύναμή μου, μου αρέσει- ότι όταν κάποιος θέλει να αντιπαρατεθεί μαζί μου δεν διαμαρτύρεται για αυτό που λέω, αλλά για αυτό που είμαι, ή σε αυτό που νομίζει ότι είμαι. Τι σε νοιάζει ποιος είμαι, σε αυτό που λέω έχεις να απαντήσεις κάτι; Στην Ελλάδα η αντιπαράθεση προσωποποιείται. Και ο Βενιζέλος προσωποποίησε μια αντίθεση που είχε με μένα για κάποιο θέμα. Δεν είχε λόγο να το προσωποποιήσει. Αυτή είναι η μεγάλη βλακεία που επικρατεί στη χώρα μας.
Πώς σας φαίνεται η επίσκεψη του Αλέξη Τσίπρα στις ΗΠΑ;
Με το ΣΥΡΙΖΑ έχω σταθερό πρόβλημα. Δυσκολεύομαι να καταλάβω αν αυτό που λέγεται εκφράζει άλλους ανθρώπους πέραν απ΄ αυτόν που το λέει. Ο Τσίπρας πάει να κάνει μια πολιτική επαναπροσδιορισμού του. Θεωρώ ότι είναι πολύ καλές ενέργειες που πηγαίνει στο Βερολίνο και στις ΗΠΑ. Αυτό όμως δεν έχει καμία επίπτωση στον ΣΥΡΙΖΑ εδώ. Την ίδια στιγμή που ο Τσίπρας μιλάει στο State Department και στο Brooking Institute, βγαίνει ο Διαμαντόπουλος και μιλάει για ανομία και βία και σύστημα. Και λες στο ίδιο κόμμα είναι; Και για πόσο καιρό θα είναι στο ίδιο κόμμα;
Αναφέρεστε στο βιβλίο σε μιμητές του Βελουχιώτη, του Αθανασίου Διάκου του Ανδρέα Παπανδρέου...
Καλά ο Τσίπρας μιμήθηκε κατά κόρον τον Ανδρέα Παπανδρέου. Το μάζεψε το τελευταίο τρίμηνο νομίζω, του το είπαν και καλά κάνει. Είναι ένας νέος άνθρωπος δεν χρειάζεται να μιμείται κανέναν.
«Οι ολιγάρχες και η ελευθερία του Τύπου»
Γιατί δεν είστε διευθυντής στο Βήμα;
Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Δεν μπορείς να είσαι διευθυντής στο ΒΗΜΑ και να είσαι και στην τηλεόραση. Ο διευθυντής πρέπει να είναι 24 ώρες εδώ. Από τη στιγμή που επέλεξα να ακολουθήσω διπλή καριέρα, είναι προφανές ότι θα έπρεπε είτε να διαλέξω μια βάρκα (που είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει να το κάνω αυτή τη στιγμή), είτε να είμαι και στις δυο. Για τον ίδιο λόγο δεν μπορώ να γίνω διευθυντής στο MEGA.
Γράφτηκε κάποια στιγμή πριν το καλοκαίρι ότι υπάρχει αυτό σενάριο για το Mega.
Ο διευθυντής πρέπει να είναι αφοσιωμένος σε ένα πράγμα. Ότι ισχύει για το Βήμα ισχύει για το Mega.
O Φρίντμαν έγραψε ότι στα ελληνικά μέσα υπάρχει πλουραλισμός αλλά δεν υπάρχει ελευθερία. Πόσο ελεύθερος αισθάνεστε εσείς;
Εγώ και γράφω και λέω ότι θέλω. Ουδείς ποτέ με έχει περιορίσει πλην των ορίων του ποινικού νόμου, των ορίων που βάζω εγώ στον εαυτό μου (π.χ. αυτό για την αναδιάρθρωση του χρέους που λέγαμε νωρίτερα) και πέραν των καλοπροαίρετων σχολίων και συζητήσεων με τους διευθυντές μου που συχνά είναι και φίλοι μου. Καμία παρέμβαση δεν έχω δεχθεί. Η στήλη μου στα Νέα και πριν στο Βήμα δεν έχει αλλάξει ποτέ. Ο Σταύρος Ψυχάρης μου λέει «προτιμώ να το διαβάζω το πρωί με τον καφέ μου δεν έχω λόγο να το διαβάσω πριν».
Και ο ΔΟΛ και ο ΠΗΓΑΣΟΣ θεωρούνται οι κυρίαρχοι της ολιγαρχίας και στην Ελλάδα, μια έκφραση-αντίληψη που νομιμοποίησαν και διεθνή μέσα ενημέρωσης κύρους. Πόσο ελεύθερος είστε να γράψετε κάτι για την Motor Oil ή την Αττική οδό λοιπόν;
Αυτό ίσως να αφορά κάποιον που γράφει για τα οικονομικά. Για τον Παναθηναϊκό επί Βαρδινογιάννη έχω γράψει πολλές φορές... Ούτε μου έχει ζητηθεί, ούτε μου έχει απαγορευτεί να ασχοληθώ με οτιδήποτε, αλλά αυτά είναι θέματα με τα οποία δεν ασχολούμαι ούτως ή άλλως.
«Πόσο ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος για να με πει χούλιγκαν;»
Τι φιλοδοξίες έχετε;
Στη δημοσιογραφία έχω κάνει ότι μπορούσα να κάνω. Τι παραπάνω να κάνω, τι να γίνω; Δεν θέλω κάτι τώρα. Με την πολιτική δεν θέλω να εμπλακώ. Κάποια στιγμή νομίζω ότι ενδεχομένως να κάνω κάτι διαφορετικό: ούτε πολιτικό, ούτε επιχειρηματικό, ούτε δημοσιογραφικό. Έχω και άλλες πλευρές, λιγότερο γνωστές. Για παράδειγμα αγαπώ πολύ τις τέχνες.
Πείτε μου κάτι: πόσο σας κυνηγά η εικόνα με το πέταγμα του μπουκαλιού στον ποδοσφαιρικό αγώνα;
Θα πρέπει να κάτσω να σας το διηγηθώ και είναι μακρύ και παλιό. Δεν με ενδιαφέρει να την κουβεντιάσω... Στην αρχή είχα στεναχωρηθεί. Δεν με αφορά πια. Όπως είπε ένας φίλος «μόνο ένας ηλίθιος μπορεί να σε βλέπει και να λέει αυτός είναι ο χούλιγκαν». Αν μπεις στη λογική ότι σε αφορούν αυτά που λέγονται θα πρέπει να μπεις στη λογική να απαντάς.
Αφορμή για τη συνέντευξη με τον γνωστό δημοσιογράφο του Mega και των εφημερίδων του ΔΟΛ, ήταν το βιβλίο του «Ο Ψυχρός Εμφύλιος/ Τα πρόσωπα & τα γεγονότα που διέλυσαν μια χώρα»(εκδόσεις Πατάκη) όπου μιλάει για τα χρόνια της κρίσης από το 2009. Εκκινεί περίπου ως εξής: «πριν από τρία χρόνια, όταν η Ελλάδα έπεσε στα χέρια των τυχαίων. Κι αμέσως μετά βρέθηκε στο στόχαστρο των τυχάρπαστων».
Αρθρογραφείτε καθημερινά, βρίσκεστε καθημερινά στην τηλεόραση. Δεν καλύπτετε απλώς την επικαιρότητα, είστε μέρος της. Γιατί γράψατε και αυτό το βιβλίο;
Ακριβώς επειδή ζω την επικαιρότητα πρώτο τραπέζι πίστα, αισθάνομαι την ανάγκη όταν υπάρχει ένα μεγάλο θέμα να πάρω μια απόσταση, να ξαναελέγξω και τον εαυτό μου και αυτά που έγραφα, να ξαναδώ τα πράγματα σε πιο ψύχραιμη προοπτική. Μην αμφιβάλετε ότι ζώντας μέσα σε αυτή την κατάσταση - όπως ακριβώς την περιγράψατε- δεν έχεις πάντα τη δυνατότητα να έχεις πλήρη απόσταση, ούτε είσαι και ο Πάπας που ότι πεις ισχύει. Το βιβλίο είναι μια διαδικασία αυτογνωσίας.
Αυτοκριτικής;
Και αυτοκριτικής, όμως υπάρχουν ελαφρυντικά. Ο μέσος Έλληνας δημοσιογράφος βουτήχτηκε σε αυτή την ιστορία, χωρίς να έχει την απαραίτητη τεχνική να τη χειριστεί σωστά.
Δίνετε και στον εαυτό σας ελαφρυντικό όμως, με δεδομένη την εμπειρία που διαθέτετε; Δεν είστε ο μέσος δημοσιογράφος...
Η μάνα μου συνέχεια μού λέει «βρε παιδί μου τόσα χρόνια σε σπούδαζα οικονομικά και τι κάνεις; Τίποτα». Ε, τώρα τα χρειάστηκα. Η αλήθεια είναι ότι είχα καλύτερη τεχνική επάρκεια από άλλους για να γνωρίζω το αντικείμενο, αλλά και πάλι, δεν το έπαιζα στα δάχτυλα.
«Υποδυόμασταν το θέατρο ότι το χρέος είναι βιώσιμο»
Ποια είναι τα βασικά στοιχεία αυτής της αυτοκριτικής κύριε Πρετεντέρη;
Φωνάξαμε «Λύκος» περισσότερες φορές από όσες έπρεπε τα μέσα ενημέρωσης. Το δεύτερο είναι ότι δεν τα είπαμε όλα, μέσα από μια ηλίθια αίσθηση εθνικού, δημόσιου συμφέροντος.
Πείτε μου ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, παρακαλώ.
Η αναδιάρθρωση του χρέους: όλοι ξέραμε από την πρώτη στιγμή ότι δεν είναι βιώσιμο, αλλά μας έλεγαν μην το πείτε τώρα, δεν είναι σωστό. Το αποτέλεσμα είναι ότι μέχρι το 2010 έλεγαν όλοι ότι το χρέος είναι βιώσιμο και εμείς δεν τους απαντούσαμε «όχι, δεν είναι!». Δεν τους λέγαμε ότι αυτά είναι βλακείες. Αυτό ήταν μια αυτοσυγκράτηση.
Δική σας αυτοκριτική;
Δική μου. Δεν μας επιβάλλουν πράγματα. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση...
Τι σας οδήγησε σε αυτή την αυτοσυγκράτηση;
Εμένα λειτούργησε μια πίεση από συνανθρώπους προκειμένου να το πάμε μαλακά το θέμα και κυρίως μια αίσθηση ότι είναι μια κρίσιμη στιγμή. Έπρεπε να σκεφτώ το δημόσιο συμφέρον και όχι να βγω και να φωνάζω. Λάθος μου μπορεί να ήταν... Θεωρώ όμως ήταν σωστή η στάση μου στις εκλογές του 2009 που τους έλεγα: «λεφτά δεν υπάρχουν». Με κατηγόρησαν τότε ότι δεν θέλω να γίνει πρωθυπουργός ο Παπανδρέου. Τους έλεγα «κουταμάρες είναι αυτά που λέτε, λεφτά δεν υπάρχουν». Με κατηγόρησαν ότι με συμβουλεύει ο Καραμανλής και επέμενα: «κουταμάρες, πάντως λεφτά δεν υπάρχουν». Από το μνημόνιο ως τον Απρίλη του 2010 όταν ετέθη για πρώτη φορά ανοιχτά το θέμα της διαπραγμάτευσης από τον Σημίτη (και μας νομιμοποίησε να βγούμε και να πούμε «ναι, έχει δίκιο ο άνθρωπος»), δεν είχαμε πει κουβέντα. Για ένα δεκάμηνο υποδυόμασταν το θέατρο ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Τρίχες: δεν ήταν. Εγώ δεν το έλεγα αυτό, απλώς δεν αντέκρουσα όσους το έλεγαν.
Έχετε μετανιώσει για τη στάση σας στο θέμα του χρέους;
Ίσως θα έπρεπε κάποια πράγματα να τα πω... Άλλα, τα είπα βέβαια. Το θέμα της ανάπτυξης ας πούμε: από την πρώτη στιγμή είπα ότι το μνημόνιο είναι υφεσιακό και ουδείς μπορεί να με διαψεύσει σε αυτό. Το θέμα του χρέους θα μπορούσα να το έχω πει, ναι... Μια άλλη κριτική είναι ότι οδηγηθήκαμε πολλές φορές σε σύγκρουση με κοινωνικές ομάδες, όπως τους οδηγούς ταξί. Είχε γίνει θέμα εκ του μη όντος. Μας έλεγαν ότι είναι απαίτηση της τρόικας και στη συνέχεια απεδείχθη ότι δεν είναι. Εκεί, υιοθετήσαμε πολύ εύκολα μια άποψη που δεν ήταν αλήθεια.
«Έχω σηκώσει τα χέρια ψηλά με τον Παπακωνσταντίνου»
Είστε αυστηρός με τον Ραγκούση για αυτό το θέμα στο βιβλίο, ενώ αντίθετα με τον Παπακωνσταντίνου είστε ελαστικός.
Ακόμα μέσα μου δεν έχω κατορθώσει να ερμηνεύσω την περίπτωση Παπακωνσταντίνου. Είχε όλα τα προσόντα, την αμέριστη υποστήριξη του Παπανδρέου και κατάφερε να είναι ο χειρότερος υπουργός οικονομικών που έχει περάσει ποτέ, με καταστροφικές συνέπειες για τον τόπο. Μην προσθέσω και τα τελευταία με τη λίστα Λαγκάρντ... Έχω σηκώσει τα χέρια με τον Παπακωνσταντίνου, μου είναι αδύνατο να τον ερμηνεύσω.
Έχετε μιλήσει τελευταία μαζί του;
Πριν από τρεις μήνες περίπου. Τι να πάρω και να του πω; Για έναν άνθρωπο που είναι στο στόχαστρο μιας υπόθεσης, έχω μια κατανόηση. Είναι σε δύσκολη θέση δεν μου αρέσει να πυροβολώ τα ασθενοφόρα.
Την Δευτέρα που μίλησε στην Έλλη Στάη ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, εσείς επιλέξατε να κάνετε μια εκπομπή με Αρναούτογλου, Μπέζο και άλλους καλλιτέχνες για την πολιτική. Σας ασκήθηκε κριτική για αυτή την επιλογή σε μια κορυφαία πολιτική στιγμή.
Και τους κερδίσαμε. Άνετα. Άνετα. Την εκπομπή την είχα σχεδιάσει πολύ πριν, ήταν μια ιδέα της Μυρτώς Λοβέρδου, δεν είχε σχέση με τον Παπακωνσταντίνου. Ξέρετε, βασική αρχή της τηλεόρασης είναι ότι όταν κάποιος έχει ένα πολύ ισχυρό προϊόν, εσύ βγάζεις ένα άλλο προϊόν. Όταν ο ένας έχει Ολυμπιακό- Παναθηναϊκό, εσύ δεν βάζεις Πανιώνιο- Ατρόμητο Αθηνών. Πάντως μου βγήκε καλά αυτή η εκπομπή.
«Όταν ο Μιχαλολιάκος πήγε στο Μega»
Με τον ΣΥΡΙΖΑ, με τον Αλέξη Τσίπρα τι σχέσεις είχατε πριν τις εκλογές.
Καμία.
Είναι δυνατόν;
Δεν έχω σχέση με κανένα κόμμα. Κοιτάξτε, δεν έχω πρόβλημα με κανέναν πλην αυτών που είναι οφθαλμοφανώς χυδαίοι. Και δεν θέλω να έχω πολλά πολλά με την Χρυσή Αυγή. Μια φορά είχε μπουκάρει το '95 σε μια εκπομπή μου στον Αντ1 ο Μιχαλολιάκος και διέκοψα επιτόπου την εκπομπή.
Στο βιβλίο αναφέρετε «ομολογώ εξεπλάγην που αρκετοί συνάδελφοι στην τηλεόραση αντιμετώπισαν το ζήτημα της Χρυσής Αυγής με επιπολαιότητα, για να μην πω εμπορική ιδιοτέλεια». Είναι η εποχή που ο Μιχαλολιάκος έδωσε συνέντευξη στο Μega.
Τη θυμάμαι τη συνέντευξη του Μιχαλολιάκου. Το πρόβλημά μου δεν είναι το πρόσωπο, ποιοι δημοσιογράφοι το έκαναν. Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή επικράτησε η άποψη ότι η Χρυσή Αυγή πουλάει και να την βγάλουμε για να πουλήσουμε. Δεν έχω την αίσθηση ότι είναι ένα κόμμα σαν όλα τα άλλα που μας ενδιαφέρουν οι απόψεις του για το ευρώ και την παγκοσμιοποίηση. Θα την καλέσω την Χρυσή Αυγή αν δημοσιογραφικά υπάρχει κάποιο θέμα που να τη συνδέει ευθέως. Αν κατηγορηθεί ο Μιχαλολιάκος πως έδειρε πέντε βουλευτές, προφανώς θα πάρω την άποψή του Μιχαλολιάκου. Δεν με ενδιαφέρει όμως η άποψη της Χρυσής Αυγής για τα θέματα της κοινωνίας.
Σας ενόχλησε που μίλησε ο Μιχαλολιάκος στο Μέγκα τον Μάιο;
Κοιτάξτε, έχω μάθει να μην με ενοχλεί τίποτα. Εγώ δεν το έκανα πάντως. Και δεν θα το έκανα. Όπως δεν μου αρέσει να με ελέγχουν, έτσι ο καθένας από εμάς κάνει ελευθέρως τις εκπομπές του. Είμαστε ένα πολυφωνικό κανάλι, ο καθένας κάνει αυτό που πιστεύει. Αλλά δεν είναι η δουλειά μας το ξεκατίνιασμα: τι εννοούσε η Στάη για τον Πρετεντέρη, τι λέει ο Πρετεντέρης για την Τρέμη κ.ο.κ.. Δεν με ενδιαφέρει αυτό το παιχνίδι. Ποτέ στη ζωή μου δεν έχω γράψει για δημοσιογράφο. Εγώ δεν θα τον καλούσα τον Μιχαλολιάκο και δεν τον κάλεσα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχω δίκιο εγώ.
«Όταν ψυχράνθηκαν οι σχέσεις μου με τον Παπανδρέου»
Το βιβλίο σας είναι ουσιαστικά η πολιτική νεκρολογία του Παπανδρέου.
Χρειαζόταν; (χαμογελάει)
Η θέση σας για τις ευθύνες του είναι απόλυτη και δεν λείπουν οι σκληροί χαρακτηρισμοί.
Πιστεύω ότι δεν ήταν νομοτελειακή η καταστροφή της χώρας. Δεν ήμασταν οι διεφθαρμένοι, οι κλέφτες, τα λαμόγια που αργά ή γρήγορα, όπως στα Σόδομα και τα Γόμαρα θα έριχνε ο Θεός φωτιά να μας κάψει. Πιστεύω ότι η χώρα καταστράφηκε γιατί συγκεκριμένοι άνθρωποι, πήραν συγκεκριμένες αποφάσεις, τη συγκεκριμένη στιγμή. Η καταστροφή μιας χώρας έχει ονοματεπώνυμα, για να μην πω μόνο ένα. Δεν μας χτύπησε ο τυφώνας Κατρίνα . Συγκεκριμένες αποφάσεις μας χτύπησαν. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε με ονοματεπώνυμα για να μη μένουμε στη γενική ιστορία ότι φταίει η μεταπολίτευση. Δεν φταίει η μεταπολίτευση που ο Καραμανλής διόρισε 70.000 ανθρώπους στο δημόσιο. Δεν φταίει η μεταπολίτευση που δεν πήγε να δανειστεί ο Παπανδρέου πριν το 2010. Ε, δεν φταίει η μεταπολίτευση που χρειάστηκε επτά μήνες για να καταλάβει ο Παπανδρέου τι συμβαίνει.
Γνωρίζω είχατε καλή σχέση με τον Γιώργο Παπανδρέου.
Πολύ, πολύ, είχαμε χρόνια φιλική σχέση... Σε προσωπικό επίπεδο μου είναι πάντα ένα πολύ συμπαθητικό πρόσωπο. Στην περίπτωσή του λειτούργησε το «αρχή άνδρα δείκνυσι». Είναι άνθρωπος καλών προθέσεων και ευγενής. Αμφισβητώ εκ του αποτελέσματος την επάρκειά του να κάνει τη δουλειά για την οποία είχε εκλεγεί.
Πότε αρχίσατε να το βλέπετε αυτό;
Από τις εκλογές του 2007 άρχισα να έχω φοβερές επιφυλάξεις για το πόσο μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά.
Του το είπατε;
Είχαμε μιλήσει πολλές φορές, του έλεγα τις επιφυλάξεις μου για πολλά θέματα. Δεν αρέσει στους πολιτικούς να τους λες ότι κάνουν λάθος. Οι σχέσεις μας ψυχράνθηκαν ακριβώς για αυτό το λόγο. Οι πολιτικοί έχουν μάθει να έχουν αυλές, να έχουν έναν κύκλο ανθρώπων που τους λέει «τι καλά που τα λες». Δυστυχώς οι Παπανδρέου, ίσως και από οικογενειακή παράδοση, το έχουν λίγο πιο έντονα. Πάντα στις σχέσεις μου με τους πολιτικούς – ακόμη και με αυτούς που έχω στενές προσωπικές σχέσεις- διατηρώ μία απόσταση ασφαλείας. Ποτέ δεν έχω πάρει δημόσιο αξίωμα, δεν έχω μπει σε επιτροπή, αν και μου έχει προταθεί πολλές φορές, από πολλά κόμματα. Ποτέ δεν έχω πάρει δημόσιο χρήμα. Η μόνη μου δημόσια θέση ήταν επί 4 χρόνια ήμουν στο Δ.Σ. του Εθνικού Θεάτρου επί Νίκου Κούρκουλου. Ήταν η μόνη δημόσια δραστηριότητα που έχω αναπτύξει και το έκανα με χαρά γιατί αγαπώ την τέχνη, αγαπώ το θέατρο.
Έχετε διατηρήσει κάποια σχέση με τον πρώην πρωθυπουργό;
Βρεθήκαμε το καλοκαίρι στην Πάτμο και φάγαμε μαζί. Μια χαρά, οι κόρες μας είναι φίλες. Δεν μου έκανε, ούτε του έκανα κάτι προσωπικά.
«Η χαζοχαρούμενη παρέα του... λεφτά υπάρχουν»
Κατηγορηθήκατε από το περιβάλλον του τότε πρωθυπουργού για τη στάση σας απέναντι στον Παπανδρέου.
Πάρα πολύ, γιατί ήταν αυτοί οι καραγκιόζηδες που όταν τους έλεγες λεφτά δεν υπάρχουν και σου λέγανε «δεν θες να γίνει πρωθυπουργός ο Παπανδρέου, είσαι με τον Καραμανλή». Αυτά τα γελοία άτομα... Ε, αυτά τα γελοία άτομα το πλήρωσαν.
Ποιος έβαλε τον Παπανδρέου να πει λεφτά δεν υπάρχουν;
Υπήρχε ένα κλίμα τότε και πιστεύω ότι σε αυτό είχε παίξει ρόλο χαρακτηριστικό η Λούκα Κατσέλη ως μέρος του οικονομικού επιτελείου, δεν ξέρω αν έχει ευθύνη για τη φράση. Αλλά το γενικό κόνσεπτ ότι θα βγούμε και θα ξυρίζουμε τσάμπα, όπως λένε οι Γάλλοι, καλλιεργήθηκε από ένα οικονομικό επιτελείο με πρωτοστατούσα τη Λούκα Κατσέλη. Είχαν υπάρξει τότε πολλές παρεμβάσεις για να μη γίνει η Κατσέλη υπουργός οικονομικών και διαλυθεί εντελώς το μαγαζί. Οφείλω να πω όμως ότι ελάχιστοι τότε στο ΠΑΣΟΚ δεν είχαν αυτή την άποψη: Δεν την είχε ο Ανδρέας Λοβέρδος, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, προφανώς ο Σημίτης και όλοι αυτοί που έμειναν στην άκρη. Όσοι είχαν αντίθετη άποψη περιθωριοποιήθηκαν και όλη η χαζοχαρούμενη παρέα πήγε με την σημαία λεφτά υπάρχουν.
«Στο Mega δεν παίρνουμε χαμπάρι από απειλές»
Αναφέρεστε στο βιβλίο στον Σαμαρά και σε «τμήματα του εγχώριου «συστήματος εξουσίας» επιχειρηματίες και εκδότες» που δεν του συγχώρεσαν τις αντιρρήσεις του για το Μνημόνιο. Ποιο είναι αυτό το σύστημα;
Δεν έχει όνομα. Υπάρχει μια θεωρία ότι υπάρχει ένα αόρατο συμβούλιο διαπλοκής που συνεδριάζει και αποφασίζει τι θα γίνει. Αυτά είναι παπάρες, προφανώς δεν υπάρχουν και δεν πρόκειται να τα αναπαράγουν.
Μα μιλάτε για ένα σύστημα που..
Κοιτάξτε, παντού υπάρχει προφανώς ένα σύστημα. Του ασκούσαν πιέσεις οι τράπεζες, ακόμη και η οικογένειά του όπως λέει ο ίδιος ο Σαμαράς.
Αναφερόμενος στην επίθεση στο Mega και στην επίκληση του «φταίει το σύστημα» εκείνη την εποχή, γράφετε ότι κάποιοι από τους υποκινητές της επίθεσης χρεοκόπησαν και έκλεισαν άλλοι εξαφανίστηκαν... Αναφέρεστε στο Alter;
Και από το Alter είχε δεχθεί μια μεγάλη ιδιοτελή επίθεση το Μega. Κοιτάξτε, εμένα δεν με νοιάζουν οι επιθέσεις καθόλου. Ξέρω να αμύνομαι και να επιτίθεμαι. Το Μega όμως είχε δεχθεί μια ιδιοτελή επίθεση, η οποία στο όνομα της πολιτικής κριτικής υπηρετούσε μια εμπορική και επαγγελματική σκοπιμότητα. Αυτό δεν το συγχώρεσα. Λειτούργησε η λογική του να είμαστε το αντίπαλο δελτίο. Λειτούργησε αυτό το δίπολο και ήταν σκόπιμο. Δεν έκρυβε κάποια ιδεολογία, μην τρελαθούμε κιόλας. Οι ιδιοτέλειες και οι σκοπιμότητες με βγάζουν από τα ρούχα μου. Κάνε μου όση κριτική θες, πες ότι θες, αλλά το να το κάνεις από επαγγελματική και εμπορική ιδιοτέλεια το βρίσκω υπερβολικό. Του επιτέθηκαν του Mega όχι επειδή συμφωνούσαν ή διαφωνούσαν, αλλά για να δημιουργήσουν τηλεοπτικό ανταγωνισμό. Αλλά όπως γράφω και στο βιβλίο: άλλοι χρεοκόπησαν , άλλοι έκλεισαν.....
Τώρα το Μega δέχεται πάλι επίθεση, αυτή τη φορά από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Η ΝΔ έχει επιλέξει τη δαιμονοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΡΙΖΑ τη δαιμονοποίηση όσων θεωρεί αντιπάλους του. Απλώς έχει επιλέξει ότι μέρος αυτών δεν είναι μόνο ΝΔ και Βενιζέλος, αλλά και κάποια μέσα ενημέρωσης. Αυτό είναι πολιτική τους επιλογή, δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Είναι μια πολιτική επιδίωξη να ενοχοποιεί όποιον διαφωνεί μαζί του. Με στεναχωρεί, αλλά ούτε εκβιαζόμαστε, ούτε φοβόμαστε. Δεν παίρνουμε χαμπάρι από απειλές. Αν αυτοί νομίζουν ότι επειδή έχουν το 27% θα πάρουμε χαμπάρι τότε να τους πω: δεν πήραμε με τόσους και τόσους πριν, θα πάρουμε τώρα; Είναι και ηλίθιοι...
«Η λογική των απειλών του διαδικτύου δεν θα περάσει»
Έχετε βάλει το όνομά σας στο google να δείτε τι γράφουν για εσάς;
Όχι ποτέ. Δεν με ενδιαφέρει. Η Ελλάδα κατοικείται από 11,5 εκατομμύρια Έλληνες, μπορεί να υπάρχουν μερικές χιλιάδες που με μισούν. Δεν ξέρω για ποιο λόγο, αλλά με μισούν. Δικαίωμά τους. Εγώ εκτίθεμαι, δεν καταλαβαίνω μια. Δεν πληρώνομαι για να είμαι αρεστός στον κόσμο αλλά για να λέω αυτά που νομίζω, αυτό που πιστεύω ότι είναι η αλήθεια. Ασκήσεις δημοφιλίας δεν κάνω, αν και η δημοφιλία μου είναι μια χαρά.
Έχετε μετρήσεις;
Έχουμε, μια χαρά είναι. Λέτε να μετράω για όλα τα κόμματα και να μην μετράω για μένα;
Θέλετε να μου πείτε κάτι πιο συγκεκριμένο;
Όχι (γελώντας). Υπάρχουν προφανώς νησίδες ανθρώπων που σε βρίζουν, αλλά τι να κάνεις; Ο αείμνηστος Λαμπράκης όταν μου επιτέθηκαν για πρώτη φορά πριν από χρόνια μου είπε «Γιάννη, όταν μια νοικοκυρά σου πετάξει βρομόνερα στο δρόμο, δεν κάθεσαι να τσακωθείς. Πας σπίτι να πλυθείς.»
Αυτό μου θυμίζει το περιστατικό με το γιαούρτι στην Αντίπαρο.
Αυτό έγινε από έναν μεθυσμένο στις 3 το πρωί. Τι να πεις σε αυτόν τον άνθρωπο.
Φοβάστε;
Εγώ δεν φοβάμαι. Η οικογένειά μου μερικές φορές φοβάται. Δεν ξέρω αν θα πάω για καφέ στην πλατεία Εξαρχείων, δεν θα το κάνω μάλλον...
Έχετε προστασία, ασφάλεια;
Μερικές φορές έχω, δεν την παίρνω πάντα όμως μαζί μου. Πάω ελεύθερα σινεμά, για φαγητό. Δεν το βάζω στο μυαλό μου, δεν σκέφτομαι το φόβο. Η λογική του διαδικτύου, των απειλών, δεν θα περάσει.
Έχετε βρεθεί σε κίνδυνο;
Υπήρξαν μια δυο φορές που μου επιτέθηκε κάποιος φραστικά. Εκεί τους επιτέθηκα και εγώ. Πρέπει να είσαι πολύ βαρεμένος και ηλίθιος να την πέσεις σε κάποιον που βλέπεις στην τηλεόραση. Μα ο μισθός και η εργασία τους εξαρτάται από εμένα ή την Τρέμη ή τον Τσίμα;
«Η επιστροφή του Καραμανλή»
Πως σας έχει επηρεάσει προσωπικά η κρίση;
Με έχει επηρεάσει πάρα πολύ. Ψυχολογικά. Μας άλλαξε η ζωή, άλλαξε η χώρα, άλλαξαν οι φίλοι μου, τα πάντα. Γι' αυτό έγραψα και το βιβλίο. Ο καθένας αντιδρά με αυτό που ξέρει να κάνει. Δεν πήγα στις πλατείες να φωνάζω, προσπάθησα να το ερμηνεύσω να επιμερίσω ευθύνες.
Στο βιβλίο παρουσιάζεται τον Καραμανλή σχεδόν ως σοφό που δίνει χρησμούς.
Είναι πολύ καλός πολιτικός, αλλά υπήρξε πολύ μέτριος πρωθυπουργός. Συμπαθής άνθρωπος με καλή πολιτική και εκλογική αίσθηση. Πάντα μιλάω μαζί του. Οφείλω να πω, πάντως, πως αν κάποτε καταγράψουν τους δέκα καλύτερους Έλληνες πρωθυπουργούς δεν θα είναι μέσα.
Μπορεί να επανέλθει στην πολιτική;
Αν η εμπειρία του τον έκανε σοφότερο μπορεί να επανέλθει. Αν έχει καταλάβει τα λάθη που έκανε, γιατί έκανε λάθη, μπορεί να επιστρέψει. Έχει υπόσταση, δεν είναι τυχαίο πρόσωπο. Όλοι έχουμε δικαίωμα στην επιστροφή, ακόμη και ο Παπανδρέου. Στο ορατό μέλλον δύσκολα θα επιστρέψουν και οι δύο. Από την άλλη, δεν είμαι και καφετζού, όπως λέω και στο βιβλίο.
«Έχω κατανόηση για τον Βενιζέλο- είναι στριμωγμένος»
Πρωταγωνιστής της περιόδου που περιγράφετε στο βιβλίο είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Βρεθήκατε προ μηνών και στο δικό του στόχαστρο όμως.
Ο Βενιζέλος είναι ένας άνθρωπος που τον τελευταίο χρόνο δεν είναι στην καλύτερη του κατάσταση. Μου αρέσει να δείχνω κατανόηση όταν ένας άνθρωπος είναι στριμωγμένος. Ακόμη και στις υπερβολικές αντιδράσεις του δείχνω κατανόηση. Βρίσκω ότι είναι πολύ στριμωγμένος. Βρίσκω ότι κουβαλάει ένα βαρύ φορτίο για το οποίο έχει μεγάλο μέρος της ευθύνης - άλλα όχι όλο- και μερικές φορές του συμβαίνει να αντιδρά υπερβολικά.
Χτύπημα κάτω από τη μέση έχετε δεχθεί;
Είναι μέρος της δουλειάς. Και είναι μέρος της αντιπαράθεσης στην Ελλάδα. Έχω παρατηρήσει πολλές φορές – και αυτό είναι η δύναμή μου, μου αρέσει- ότι όταν κάποιος θέλει να αντιπαρατεθεί μαζί μου δεν διαμαρτύρεται για αυτό που λέω, αλλά για αυτό που είμαι, ή σε αυτό που νομίζει ότι είμαι. Τι σε νοιάζει ποιος είμαι, σε αυτό που λέω έχεις να απαντήσεις κάτι; Στην Ελλάδα η αντιπαράθεση προσωποποιείται. Και ο Βενιζέλος προσωποποίησε μια αντίθεση που είχε με μένα για κάποιο θέμα. Δεν είχε λόγο να το προσωποποιήσει. Αυτή είναι η μεγάλη βλακεία που επικρατεί στη χώρα μας.
Πώς σας φαίνεται η επίσκεψη του Αλέξη Τσίπρα στις ΗΠΑ;
Με το ΣΥΡΙΖΑ έχω σταθερό πρόβλημα. Δυσκολεύομαι να καταλάβω αν αυτό που λέγεται εκφράζει άλλους ανθρώπους πέραν απ΄ αυτόν που το λέει. Ο Τσίπρας πάει να κάνει μια πολιτική επαναπροσδιορισμού του. Θεωρώ ότι είναι πολύ καλές ενέργειες που πηγαίνει στο Βερολίνο και στις ΗΠΑ. Αυτό όμως δεν έχει καμία επίπτωση στον ΣΥΡΙΖΑ εδώ. Την ίδια στιγμή που ο Τσίπρας μιλάει στο State Department και στο Brooking Institute, βγαίνει ο Διαμαντόπουλος και μιλάει για ανομία και βία και σύστημα. Και λες στο ίδιο κόμμα είναι; Και για πόσο καιρό θα είναι στο ίδιο κόμμα;
Αναφέρεστε στο βιβλίο σε μιμητές του Βελουχιώτη, του Αθανασίου Διάκου του Ανδρέα Παπανδρέου...
Καλά ο Τσίπρας μιμήθηκε κατά κόρον τον Ανδρέα Παπανδρέου. Το μάζεψε το τελευταίο τρίμηνο νομίζω, του το είπαν και καλά κάνει. Είναι ένας νέος άνθρωπος δεν χρειάζεται να μιμείται κανέναν.
«Οι ολιγάρχες και η ελευθερία του Τύπου»
Γιατί δεν είστε διευθυντής στο Βήμα;
Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Δεν μπορείς να είσαι διευθυντής στο ΒΗΜΑ και να είσαι και στην τηλεόραση. Ο διευθυντής πρέπει να είναι 24 ώρες εδώ. Από τη στιγμή που επέλεξα να ακολουθήσω διπλή καριέρα, είναι προφανές ότι θα έπρεπε είτε να διαλέξω μια βάρκα (που είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει να το κάνω αυτή τη στιγμή), είτε να είμαι και στις δυο. Για τον ίδιο λόγο δεν μπορώ να γίνω διευθυντής στο MEGA.
Γράφτηκε κάποια στιγμή πριν το καλοκαίρι ότι υπάρχει αυτό σενάριο για το Mega.
Ο διευθυντής πρέπει να είναι αφοσιωμένος σε ένα πράγμα. Ότι ισχύει για το Βήμα ισχύει για το Mega.
O Φρίντμαν έγραψε ότι στα ελληνικά μέσα υπάρχει πλουραλισμός αλλά δεν υπάρχει ελευθερία. Πόσο ελεύθερος αισθάνεστε εσείς;
Εγώ και γράφω και λέω ότι θέλω. Ουδείς ποτέ με έχει περιορίσει πλην των ορίων του ποινικού νόμου, των ορίων που βάζω εγώ στον εαυτό μου (π.χ. αυτό για την αναδιάρθρωση του χρέους που λέγαμε νωρίτερα) και πέραν των καλοπροαίρετων σχολίων και συζητήσεων με τους διευθυντές μου που συχνά είναι και φίλοι μου. Καμία παρέμβαση δεν έχω δεχθεί. Η στήλη μου στα Νέα και πριν στο Βήμα δεν έχει αλλάξει ποτέ. Ο Σταύρος Ψυχάρης μου λέει «προτιμώ να το διαβάζω το πρωί με τον καφέ μου δεν έχω λόγο να το διαβάσω πριν».
Και ο ΔΟΛ και ο ΠΗΓΑΣΟΣ θεωρούνται οι κυρίαρχοι της ολιγαρχίας και στην Ελλάδα, μια έκφραση-αντίληψη που νομιμοποίησαν και διεθνή μέσα ενημέρωσης κύρους. Πόσο ελεύθερος είστε να γράψετε κάτι για την Motor Oil ή την Αττική οδό λοιπόν;
Αυτό ίσως να αφορά κάποιον που γράφει για τα οικονομικά. Για τον Παναθηναϊκό επί Βαρδινογιάννη έχω γράψει πολλές φορές... Ούτε μου έχει ζητηθεί, ούτε μου έχει απαγορευτεί να ασχοληθώ με οτιδήποτε, αλλά αυτά είναι θέματα με τα οποία δεν ασχολούμαι ούτως ή άλλως.
«Πόσο ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος για να με πει χούλιγκαν;»
Τι φιλοδοξίες έχετε;
Στη δημοσιογραφία έχω κάνει ότι μπορούσα να κάνω. Τι παραπάνω να κάνω, τι να γίνω; Δεν θέλω κάτι τώρα. Με την πολιτική δεν θέλω να εμπλακώ. Κάποια στιγμή νομίζω ότι ενδεχομένως να κάνω κάτι διαφορετικό: ούτε πολιτικό, ούτε επιχειρηματικό, ούτε δημοσιογραφικό. Έχω και άλλες πλευρές, λιγότερο γνωστές. Για παράδειγμα αγαπώ πολύ τις τέχνες.
Πείτε μου κάτι: πόσο σας κυνηγά η εικόνα με το πέταγμα του μπουκαλιού στον ποδοσφαιρικό αγώνα;
Θα πρέπει να κάτσω να σας το διηγηθώ και είναι μακρύ και παλιό. Δεν με ενδιαφέρει να την κουβεντιάσω... Στην αρχή είχα στεναχωρηθεί. Δεν με αφορά πια. Όπως είπε ένας φίλος «μόνο ένας ηλίθιος μπορεί να σε βλέπει και να λέει αυτός είναι ο χούλιγκαν». Αν μπεις στη λογική ότι σε αφορούν αυτά που λέγονται θα πρέπει να μπεις στη λογική να απαντάς.
Πηγή: http://www.iefimerida.gr/
